Digital-Health-Podcast: Hat das Stethoskop ausgedient?

00:00:01: Willkommen beim Digital Health Podcast von Heise Online.

00:00:05: Hier geht es um die Digitalisierung im Gesundheitswesen, von Apps und Medizintechnik bis hin zur Gesundheitspolitik.

00:00:13: Für alle, die wissen wollen wie sich das Gesundheitswesend digital verändert

00:00:21: Hallo und herzlich willkommen!

00:00:22: Ich bin Marie-Claire Koch, Redakteurin bei Heise online Und in dieser Folge spreche ich mit Dr.

00:00:28: Philipp Breitbart Erst Kardiologe am MVZ, CCB Frankfurt und mein Taunus Und ehrenamtlich bei der Deutschen Gesellschaft für Kardiologie, kurz DGK und der jungen DGk aktiv.

00:00:40: Es hat mir schon mal erklärt was KI-Stätoskopokörden und wo ihre Grenzen liegen?

00:00:44: Ja sehr schön dass das geklappt hat!

00:00:46: Auf den Herztagen sind wir schnell bei der Frage gelandet welche Technik hilft ihm wirklich von der Smartwatch bis zum Herzct.

00:00:53: und außerdem war dort eine webbasierte App Thema die man mit dem Smartphone aufruft und dann kann man das Smartphone ans Herz halten.

00:01:01: Da würde ich gern ein bisschen wie zuverlässig, dass die Herztöne abhören kann.

00:01:05: Weil das klingt erstmal so revolutionär, weil es da ja theoretisch auch das Markenzeichen von Ärzten im Allgemeinen theoretisch hinfällig machen könnte.

00:01:15: Halten Sie das für realistisch?

00:01:17: Dass wir vielleicht irgendwann kein Stethoscope mehr brauchen?

00:01:21: Ich glaube, das hat verschiedene Aspekte.

00:01:23: Erst mal ist es wunderbar, dass es solche tollen Entwicklungen gibt!

00:01:28: Wir hatten hier gemeinsam vor knapp einem Jahr schon mal darüber gesprochen, dass es einen Stethoskop gibt was durch eine künstliche Intelligenz, durch eine Analyse den Herzrhythmus erfassen kann ob dort Auffälligkeiten sind aber auch Ob irgendwelche Klappenfehler sogenannte Witzchen verhanden sind und das hat ja schon sehr gut und zuverlässig geklappt.

00:01:51: Ich glaube deswegen sehe ich die Chance dass es über das Smartphone zuverlässig klappt auch geben.

00:01:56: Man muss immer so ein bisschen dann abwarten.

00:01:59: Wir reden ja auf der einen Seite von den Daten im Rahmen von Zulassungsstudien, Implementierungen und danach erfassen wir in der Medizin auch gerne Real-World-Data.

00:02:09: Also wie es ist wenn es dann im Alltag unter Nichts Studienbedingungen ohne Ein- und Ausschlusskriterien angewendet wird.

00:02:16: Da hatte man zum Beispiel, wenn man die Parallele zieht damals über die Smartwatches, die einkanal EKG Analysen aufzeichnen können.

00:02:24: Dann haben dann Kollegen aus Basel das quasi Uren im Real World verglichen.

00:02:29: Da lagen die Zuverlässigkeitsangaben dann doch immer noch ein paar Prozentpunkte unter denen, was die Hersteller vorher in ihren Studien herausgefunden haben.

00:02:37: Aber dennoch waren es sehr zuverläßige und sichere Tools.

00:02:42: Ich glaube für den ärztlichen Beruf ist das auch eine tolle Unterstützung Denn man muss ehrlicherweise sagen Das Stethoskop hat im Alltag etwas seine Bedeutung verloren denn Im Stethoscope geht es ja darum so eine Art Screening zu machen.

00:03:01: Ich glaube, man kann sich das gut vorstellen wie damals auch bei Covid.

00:03:04: es gab den Screeningschnelltest und am Ende hat man doch noch dem PCR-Test gebraucht.

00:03:09: Und da steht das Code ETI im Alltag darum, weil sie in der breiten Fläche schnell verfügbar ist.

00:03:14: Man kann's am Patientenwett machen, man kannst in jeder Praxis machen, beim Hausbesuch machen herauszufinden Ist da eine Pathologie oder nicht?

00:03:23: Für die eigentliche Bestätigung brauchen wir dann wenn es zum Beispiel um die Lunge geht vielleicht dann eine Lungenfunktionsanalysion Röntgenbilder in CT und wenn es jetzt um Herzgeräusche geht, dann eine Echokartografie.

00:03:37: Von daher ist das eigentlich eine Hilfe weil all diese operative Diagnostik besteht innerhalb von Deutschland natürlich ein unterschiedlich schneller Zugang dazu.

00:03:48: Das heißt Patienten müssen teilweise länger warten.

00:03:51: Es ist auch gar nicht so von den Kapazitäten her dass man es fachärztlich abbilden kann wird nächstes Jahr mit dem GKV-Beitragsstabilisierungsgesetz noch mehr reduziert.

00:04:02: Das heißt man kann trotzdem zu Hause selber, wenn man sich Sorgen macht dass man jetzt etwas beispielsweise an den Herzklappen hat oder an der Lunge, kann man selber schon screenen ob eine weitere Abklärung notwendig ist.

00:04:15: nur und das wegen es auch des Stethos Kokonur zum Screen Wenn man es mal auf das Thema in der Herzknappen bezieht Es gibt Viele Patienten, die wendern in die kathologische Fachpraxis geschickt.

00:04:27: Weil man bei der Auskultation was hört und um dann ein Vizium oder einen Herzklappenfehler genau zu quantifizieren ob er jetzt schlimm ist, ob man ihn behandeln muss wie genau er ausgeprägt ist braucht man die Echokardiografie Und es gibt viele auskultatorische Befunde also Auffälligkeit im Stethos-Co Die sich dann echokardiographisch als gar nicht so relevant darstellen.

00:04:50: beispielsweise Kalk an der Klappe, der zu diesen Verwirbelungen und dementsprechend zum Geräusch führt.

00:04:56: Der aber funktionell gerade die Klape noch gar nicht bedeutend einschränkt.

00:05:01: Von daher braucht man ergänzend zum Stethoskop sowieso immer noch operative Diagnostik Und dafür hilft dann eben.

00:05:11: um den Zugang vielleicht gerechter schneller oder gezielter zu verteilen Kann ich mir sehr gut vorstellen dass in der Breite so eine App sehr gute Steuerungsfunktionen erfüllen kann.

00:05:22: Ja, gerade wenn es jetzt auch um den Umbau des Gesundheitssystems geht und die Notfallreformen und was da immer alles noch mit dran hängt.

00:05:33: Das sei ja auch eine Vierundzwanzig Sieben-Verfügbarkeit sein und das kommt ja wahrscheinlich einiges auf sie.

00:05:40: aber in einem MVZ also im Medizinischen Versorgungszentrum Ist das dann auch die Brücke zwischen ambulant und stationär?

00:05:50: Ich glaube, es liegt ein bisschen von den Regionen.

00:05:53: Das ist abhängig jetzt bei uns im MVZ.

00:05:56: also wir sind sehr groß und arbeiten sehr eng mit den zuweisenden Allgemeinmedizinern zusammen und wenn man eine gewisse Größe hat, eine gewissen Anzahl an Sprechstunden, die sowieso laufen kann man in der fraglichen Situation immer noch in den Patienten dazwischen schieben wenn man natürlich auf einer flächenmäßig großen ländlichen Region im Prinzip als Kardälogin, Kardäologin vielleicht Einzelkämpfer ist und dann jemand die Primärversorgung macht der vielleicht in anderen Bereichen der inneren Medizin oder grundsätzlich besser ist.

00:06:29: Und im Stethoscope vielleicht von seinen Erfahrungen her weniger gut kann da natürlich eine gewisse Steuerungsfunktion wie gesagt erfüllt werden.

00:06:41: Man muss sich natürlich bewusst sein, dass die Ergebnisse natürlich nie hundertprozent richtig sind.

00:06:46: und dann kommt man auch in den medizinethischen Aspekt wenn ein Befund als pathologisch angezeigt wird der Patient macht sich Sorgen und ist er es gar nicht oder jemand wird als gesund identifiziert und er ist es dann in Wirklichkeit gar nicht.

00:07:02: und wieder in die Haftung etc.

00:07:03: Aber ich glaube das wird sich alles in Zukunft entwickeln.

00:07:06: Ich glaube grundsätzlich Ein sehr, sehr spannendes Tool für jetzt mein persönlichen Versorgungsalltag.

00:07:15: Wie gesagt statt großer Praxis sämtliche operativen Methoden sofort zur Verfügung würde sich dadurch nicht viel Ende.

00:07:22: Womit arbeiten Sie denn so?

00:07:25: Also jetzt nur aus kaliologischer Sicht mit ihrem Speziagebiet was haben sie von der Ausstattung?

00:07:31: also ich habe schon Taschenultraschall auch gehört.

00:07:33: ist das ein

00:07:34: Thema?

00:07:34: Das ist ein Thema.

00:07:35: Taschen-Ultraschalle hat den Vorteil dass man damit sehr, sehr schnell wirklich wenn man am Patienten bett ist auf visite beispielsweise eine Notfallsituation ein orientierendes Bild Machen kann oder auch wenn man jetzt zu einem schon im notfall Beispielsweise auf der straße z.B.

00:07:53: im bereich des rettungsdienstes kommt.

00:07:55: man kann schnell mit toller bildqualität einmal gucken wie es die herzfunktion ist.

00:08:00: vielleicht jetzt das wenn jemand plötzlich schmerzen hat und luftnot liegt es vielleicht daran dass er eine eingeschränkte herzleistung hat habe ich vielleicht schon Hinweise über die Bewegung des Herzens auf einen Herzinfarkt.

00:08:14: Ich kann gucken, ob jemand irgendwie freie Flüssigkeit im Bauchraum oder im Lungenraum hat und da hilft es natürlich sehr gut für eine schnelle orientierende Einschätzung.

00:08:24: Ich finde es auf Visite auch immer ganz toll!

00:08:27: Es gibt ja in der Kathologie viele Patienten, die dekompensiert sind also quasi überwässert.

00:08:32: so viel Flüssigkeitsinsicht haben die untere Hohlwähne schallen, die ein Marker dafür ist wie viel Volumen im Körpers.

00:08:41: Also quasi alles Volumen was wir zuviel haben staut sich dann in der Regel vom entweder vom linken Herz in die Lunge oder vom rechten Herz in eine untere Holwehne zurück und da kann man sehr gezielt Medizin machen und den Volumestatus noch besser erheben.

00:08:56: also von daher finde ich es total praktisch schon im Herzkartetter-Labor einfach für die schnelle Diagnostik.

00:09:01: nur mal muss sagen dieses Taschenultraschall Wenn wir jetzt zum Beispiel bei einer spezifischen Diagnostik von Herzklappen sind, wo die Geräte inzwischen farbig viel D-Aufzeichnungen und Rekonstruktionen von Herzklappen machen automatisiert.

00:09:16: Damit wir dann genau erheben können ist ein Patient führenden gewisses Behandlungsverfahren geeignet oder nicht.

00:09:24: Dafür brauchen mir natürlich die großen Ultraschallgeräte.

00:09:26: also das kann so einen Handultraschal noch nicht leisten.

00:09:29: Man kann wahrscheinlich schon große Auffälligkeiten sehen.

00:09:32: Haben Sie dann Algorithmen, die das berechnen oder holen sie in?

00:09:35: Da gibt es tatsächlich viele Algorithme auch... Also das gibt's schon länger.

00:09:39: ehrlicherweise muss man sagen vor allem in der Echokadographie und der Bildgebung arbeitet die künstliche Intelligenz im Hintergrund eigentlich schon sehr lange.

00:09:47: also dass man automatisiert die Innenkontour des Herzmuskels erkennt zwischen Diastole- und Systole Und das gerät dann automatisch quasi das Schlagvolumen die Ehektions Fraktion, also die Pump-Leistung des Herzens berechnet.

00:10:02: Also da passiert relativ viel wirklich automatisiert.

00:10:06: auch Herzklappen werden häufig in ihrer vielleicht Verengung oder Undichtigkeit über verschiedene Geschwindigkeitsparameter analysiert.

00:10:15: Also wie der Blutfluss sich über der Klappe verändert.

00:10:19: Also beispielsweise wenn eine Verengungen an einer Stelle da ist man kennt es von so einem Flusslauf und an einer stelle der verengt ist muss ja aber trotzdem genau das die gleiche Menge an Wasser wie davor und danach durch diese Verengung, das heißt in der Verenging fließt es schneller.

00:10:34: Das kann man über Geschwindigkeitsparameter herausfinden und da kann zum Beispiel die KI auch wunderschön gleich die Kurven, die Parameter erkennen und einem angeben was man früher alles händisch quasi umzeichnen muss und ist inzwischen Standard.

00:10:47: Es gibt's auch im MRT sehr gut.

00:10:49: noch viel mehr, da fängt es an bei der Planung der Bilder weil man dann gewisse Herzachsen einstellen muss wo das quasi gestützt wird.

00:10:57: dann hin auch wirklich zur Aufbereitung, Verbesserung der Bilder wenn die eigentlich unscharf sind bis hin dazu das Herz genau zu markieren und einem quasi auf einen Klick sämtliche Parameter Volumina Diameter etc.

00:11:10: anzugeben.

00:11:11: also das nutzen wir standardmäßig.

00:11:12: Ist ja auch in der Kardiologie ist er der erste Bereich überhaupt irgendeine Telemonitoring Funktion als erstes?

00:11:20: bei Herz und Insuffizienz zugelassen wurde.

00:11:22: Das wurde ja ewig gefeiert, alle haben sich gefreut dass das endlich passiert ist obwohl es ja glaube ich schon zwanzig Jahre vorher möglich war mit den Methoden also sehr langer Zeitraum wo's überhaupt schon funktioniert hat.

00:11:33: Ja man muss natürlich sagen in der Kardäologie der kleine Vorteil dem wir haben ist wenn ein Patient einen Schrittmacher hat oder einen Defibrillator erzeichnet wie so'n kleiner Mini-Computer die ganze Zeit den Herzrhythmus auf mit Auffälligkeiten.

00:11:47: Das heißt man kann ja gerade diese ganzen Daten aus Patienten auslesen.

00:11:52: Was ich aber jetzt ganz spannend finde, auch wenn es ein Thema ist was jetzt nicht neu ist, aber was ich im Alltag inzwischen regelmäßig in der niedergelassen kathologisch-fachärztlichen Patientensversorgung einsetze, ist die Rhythmusüberwachung über eine Smartwatch.

00:12:10: Das große Problem in der Kathologie ist, Patienten kommen und sagen okay sie haben kurze Episoden von Herzrasen.

00:12:19: Also für den Patient ist das dein Herzrasen.

00:12:21: Wenn es schneller schlägt, plötzlich als es eigentlich gewohnt ist und da gibt es quasi pathologische Rhythmen wie Vorflimmern oder seltener aber dann dramatischer aus der Kammel.

00:12:33: Aber häufig sind es nur so einzelne Stolper mit kompensatorischen Rhythen die der Patienten empfindet Oder sein Herzrasent ist trotzdem eine normale Frequenz Es ist halt einfach nur ein Ticken schneller als die Minute davor Und das heißt Bei den meisten steht gar nichts Pathologisches oder Gefährliches dahinter, aber der Patient fühlt sich natürlich trotzdem belastet wenn sein Herz plötzlich anders schlägt.

00:12:54: Also das kann ja auch jeder Kardologe nachvollziehen dass es subjektiv einem Angst macht und belastete.

00:12:59: man muss es ja auch rausfinden was dahinter steckt.

00:13:01: Und dann war die klassische Versorgung ein Langzeit-EKG anzuhängen über vierundzwanzig Stunden.

00:13:06: Oder wenn jemand einen unklaren Schlaganfall hatte wurde es mal bis zweihundertstunden ausgedehnt.

00:13:10: Nur diese Episoden treten bei diesen Patienten ja häufig gar nicht so häufig auf jemand einmal ohnmächtig geworden ist und man weiß nicht was dahintersteckt.

00:13:20: Die Wahrscheinlichkeit, dass die Symptome dann während dieser Aufzeichnung auftreten ist sehr, sehr gering.

00:13:24: Das heißt wir haben immer wieder Langzeit EKGs gemacht, die komplett unauffällig sind.

00:13:27: Dann sagt der Patient ja ausgerechnet in der Zeit hatte ich jetzt das nicht Und da sucht man immer weiter und Ich sage dann zu viel nicht.

00:13:34: mach natürlich zum zur Standardabklärung Initial langzeit EKG wenn es notwendig ist.

00:13:39: aber sag ich lehnen Sie sich ein Smartwatch zu und immer Wenn sie das Gefühl haben dass die symptoma haben dann zeichnen sie das Einkanal EKG auf, weil es ein Kanal EKG anders als diese Pulsüberwachung läuft ja nicht automatisch sondern muss es aktiv starten und kommen die dann wieder.

00:13:54: Und dann kriege ich XPDF vorgezeigt und dann ist auch in den meisten nichts Schlimmes.

00:14:00: und dann kann man noch häufig Entwarnungen geben.

00:14:02: aber manchmal kriegt man halt genau auch das mit einer finde ich sehr guten Einkanale EKG Qualität aufgezeichnet dass man denn dem Patient auch wirklich helfen kann.

00:14:10: also das finde ich eher was Smartwatch und man initial viele auch gedacht haben, ok Spielerei alles schön und gut.

00:14:18: Ich finde das wirklich ein sehr hilfreiches Tool im Alltag!

00:14:21: Und wenn man jetzt an dem Punkt ist der Patient kann es ja für vieles nutzen und wir debattieren immer wieder über die Gesundheitssystemkosten.

00:14:30: in diesem Fall nutzt sich der Patient natürlich auch für viele private Dinge.

00:14:33: also die Kosten fallen dann nicht dem Gesundheitssystem der Allgemeinheit zu lasten.

00:14:41: andere Systeme wahrscheinlich in ihrem Versorgungszentrum, weil sie sich dann ja wahrscheinlich auch das leisten können sage ich jetzt mal.

00:14:49: Also ich glaube nicht alle Ärzte haben die gleiche Ausstattung wahrscheinlich?

00:14:54: Was haben Sie da so cooles an CT oder so stehen?

00:14:57: Ja der ist natürlich was ich als absoluten Glücksfall finde dass relativ früh in dieser Historie dieses MVZ war es schon ganz lange gibt und durch viele, viele Vorgänger in diesen Strukturen aufgebaut worden ist.

00:15:16: Das dort immer schon den Fokus lag auf dem Corona-CT Und ich glaube wir haben das einzige CT was rein im kardäologischen Einflussbereich steht.

00:15:30: Ist es dann eine Sonderanfertigung?

00:15:33: Also keine Sonder Anfertigung aber es ist im Prinzip die neuste CT Technologie weltweit, die es gerade gibt Und die ist deswegen so von Bedeutung, auch die Technologien davor können sehr gute Herzbilder machen.

00:15:47: Aber halt in dem Moment wenn jemand mehr Verkalkungen um Herzen hat, ist natürlich je neuer die Technologie ist desto besser kann man noch Bilder bekommen.

00:15:58: Weil die Besonderheit am Herzen ist es ein schlagendes Organ.

00:16:01: Wenn ich jetzt einen Lungen-CT mache oder einen Leber CT das Organ bewegt sich also wenn der Patient bei der Lunge die Luftguthanhalt bewegt nicht.

00:16:09: Und beim Herzen macht man die Bilder in der Entspannungsphase, also in der Schlafungsphase der Diastole.

00:16:16: Die ist in der Regel so mit einer sechziger Herzfrequenz zu irgendwas um die zweieinhalbfünfzig Millisekunden aber sobald die Herzfreqenze allein auf Achtzig steigt und jeder kann über die Smartwatch mal gucken wenn er dann bei einem Arzt sitzt und ein bisschen aufgeregt ist geht sie relativ schnell auf neunzig Millissekunden runter weil je schneller unser Herz wird es geht nicht auf die Phase des Auswirkens nicht auf diese Tole sondern auf die Erschlaffungsphase, die wird dann immer kürzer und da müssen sie in dieser kurzen Zeit ein klares Bild machen.

00:16:44: Sie kennt es ja von der Kamera ist das alles eine Frage der Verschlusszeit, wenn sich Organe bewegen.

00:16:48: deswegen ist dort gute Technik notwendig damit man auch wirklich kann dieses neue Gerät und das machten wir besonders dass man im ersten oder zweiten Nachkommensstelle Kubik Millimeter wirklich auch Ablagerungen also die sogenannten Plucks dedikieren kann.

00:17:05: Es war die Technologie, die allerneuest ist jetzt keine spezielle Sonderanfertigung für uns.

00:17:11: Aber ich glaube die Besonderheit ist dass wir weil wir nur Herzen und Gefäße fahren das Setup im Prinzip wie beim Formel I Rennwagen wenn man den auf jede Strecke abstimmt sind bei uns die Untersuchungsprotokolle rein eben auf diese Organe oder primär aufs Herz abgestimmt.

00:17:30: es war dann auch ein Prozess über ganz ganz viele Monate dann immer wieder an ein paar Schrauben nachdrehen, weil man kann da unheimlich viel trotz der modernsten Technologie noch mal selber beeinflussen.

00:17:39: Das heißt entsprechend ist das Gerät auch optimal für Herzen ausgelegt was man denn machen kann und dass die Besonderheit bei jeder der so einen CT ja vor sich hatte.

00:17:54: man sieht dann dunklere Bereiche und hellere Bereiche.

00:18:00: CT spricht man von Houndsfield-Einheiten, also die heller sind haben dort höhere Werte.

00:18:04: Die dunkler sind haben niedrigere Werte und dann kann quasi in der Software KI basiert anhand dieser quasi Farbunterschiede, kann genau gekennzeichnet werden wo es meine Gefäße außen waren.

00:18:15: das wusste Unterschied zwischen Gefäß und äußerem Gewebe was drum herum liegt.

00:18:20: Und dann kann man diese Plax, diese atherosclerose abgrenzen auch automatisiert und eben in Volumina angeben.

00:18:27: jetzt ist das besondere.

00:18:31: Viele Menschen merken ja dann erst irgendwie Brustschmerzen und in den Herzen fragt, wenn das Gefäß zu ist oder fast komplett so.

00:18:38: Aber es ist kein Prozess der plötzlich anfängt, sondern es bildet sich häufig vorher über ganz viele Jahre jahrzehnt eine stille Atherosklerose also Ablagen an den Herz-Granzgefäßen die wachsen, wachsen wachsen manche wachsen kontinuierlich bis es fast zu ist Manche wachsen so halb Das ist Gefeß halb zues platzen dann quasi rupturieren und lösen einen akuten Herzinfarkt aus, aber das ist alles ein Prozess der nicht von jetzt auf gleich kommt.

00:19:05: Und wenn wir die rechtzeitig erkennen und entsprechend über Cholesterinsenkende Medikamente behandeln, weil damit verhindern wir dass voranschreiten dieser Atherosklorose, weil das was in der Wand ist, das ist eingelagertes umgebautes LDL-Cholesterin.

00:19:21: Also wir machen mit unserer Cholesterinsenkung nicht nur den Laborwert schöner sondern Wir haben weniger Baustoff für diese Ablagerungen.

00:19:28: Und zeitgleich wirken viele der Medikamente auch gut auf den Plack, der schon in der Wand ist und stabilisiert ihn.

00:19:34: Also lässt ihn abheilen von Narben das eben dieses Platzen was diesen Akuteninfarkt macht nicht mehr auftritt.

00:19:41: weil dieser Akuteinfarkte ist das Problem.

00:19:43: plötzlich platzt es es bilden sich ein Blutgerinsel dort Das Gefäß ist dicht und von jetzt auf gleich kriegt er Muskel Der dahinter is kein Sauerstoff mehr und das kann zu lebensbedrohlichen Herzrhythmostürmen führen.

00:19:55: dass kann sehr schnell dazu führen, dass Herzmuskelzellen dahinter kein Sauerstoff bekommen und absterben.

00:20:00: Dass man dann mit einer Herzschwäche aus einem Infarkt rausgeht etc.. Und das wollen wir vermeiden!

00:20:07: Das ist insofern vom Bedeutung... ...das gab es jetzt im ESC-Kongress in München vor vier Wochen also dem europäischen Kardälogenkongress eine ganz spannende Arbeit.

00:20:21: Je nach Mann oder Frau aber schon in den Altersgruppen unter fünfzig teilweise Bis zu fünfzig Prozent dieser Atheroschlerose haben diese Stille, die vorstufen.

00:20:34: Ab einem gewissen Alter ist man dann bei neunzig Prozent.

00:20:37: Also Atherosclerose-Entwicklung wenn man keine Medikamente dazu nimmt gehört normal zu unserem Leben.

00:20:42: Aber auch wenn ich mich jetzt ganz gut ernähre oder so auch?

00:20:46: Absolut!

00:20:47: Auch dann gibt es nur wirklich ganz wenige Menschen, die quasi mit achtzig gar nichts haben.

00:20:55: Gar keine Platz.

00:20:57: Und man muss leider sagen, bei den Patienten die wir dann ins CT, wo wir untersuchen... Wir haben das mal erhoben jetzt.

00:21:05: Bei den letzten sechstausend Patienten, die wir im vergangenen Jahr im Corona-CT hatten nur ungefähr fünfzehn Prozent der Patientenerrat hatten rein gar nichts!

00:21:13: Die Frage ist denn aber immer hat man jetzt quasi Plucks oder aber hat man so viel Pluck dass sie an einer Stelle zu einer relevanten Verengung fühlen, wo man in Stands setzen muss?

00:21:22: Das ist zum Glück die selten halt.

00:21:24: die meisten liegen dazwischen.

00:21:26: Die meisten liegen auch so, dass sie auch unter fünfzig Prozent der Verengung des Gefäßes machen.

00:21:31: Wo wir also noch gar nicht mal von dieser klassischen obstruktiven Corona-Herzkrankheit sprechen sondern halt einer nicht stenoisierenden Corona an Arthrosklerose oder da kann man auch ewig zu bestreiten wie man es nennt.

00:21:42: aber die Besonderheit ist diese Patienten zu detektieren weil was wir inzwischen aus vielen Meteranalysen wissen das diese Plakbelastungen des Herzens... ...die Ablagung für das langfristige Überleben der Patient der Hauptparameter ist.

00:21:57: Also teilweise hat ein Patient, der jetzt an einer Stelle eine Achtzig-Ninzig-Prozent-Stynose Verengung durch einen Plack hat.

00:22:05: Teilweise hat er eine bessere Prognose als jemand, der maximal irgendwie dreißigvierzig Prozent Verengungen hat aber sein gesamtes Gefäß die Fuß von Ablagerungen betroffen ist.

00:22:16: und deswegen ist es meine sehr achten sollten wir zukünftig dahinkommen dass wir Patienten screenen weil wir kriegen eben durch diese durch diese Häufigkeiten viel häufiger dann in auffälligen Befund als beispielsweise bei den klassischen Screening-Methoden, die wir haben.

00:22:30: Brustkrebs, Brostertagrebs

00:22:32: usw.,

00:22:33: ja?

00:22:33: Die sollen auf alle Fälle bleiben und nur das quasi noch zusätzlich weil wenn wir dann eben diese Vorstufen sehen, die wird durch diese KI gestützte Auswertung sofort wirklich detailliert auswerten können auch wie sie zusammengesetzt sind.

00:22:49: Sind jetzt gefährliche Plugs oder stabilere Plugs weniger stabile Plugs können wir so fort eine individualisierte Therapie machen.

00:22:56: Und ich glaube auch jeder Patient gibt es auch Wissenschaftlidad dazu, wenn ich dem dann ein Bild von einem Plack zeige und sage hier sind ihre Ablagungen die Patienten sind dann auch von ihrer Therapietreue was Cholesterinsenke angeht viel mehr dahinter als wenn ich den jetzt nur sage oh im.

00:23:14: also so wie wir's wenn wir kein Bild von den Herzgranzgefäßen haben müssen.

00:23:18: sie haben den und den Wert Sie haben diesen Risikoscore sie sollten mal.

00:23:21: Aber wenn der Patient wirklich sieht, okay da ist mein Plack.

00:23:25: Dann nehmen sie die Medikamente eher und das Schöne ist damit können wir dann wirklich das Voranschreiten dieser Ablagerungen aufhalten Wenn wir es rechtzeitig erkennen Und wir können Herzinfarkte und plötzliche Herztote vermeiden.

00:23:37: Gibt's auch Leute wo Sie sagen Okay sind selber bemüht um Ihre Gesundheit Die lassen wir da außen vor oder die können wenn sie wollen aber die werden ja wahrscheinlich auch irgendwie sich selbst besser beobachten.

00:23:50: jetzt.

00:23:51: Also ich frag wegen der Kosten, weil das Gesundheitssystem ja auf dem letzten Loch pfeift.

00:23:57: Das

00:24:01: sind glaube ich zwei Sachen.

00:24:02: Vieles von dem Risiko kriegt man ja nicht mit.

00:24:05: also klar es gibt einen Risikofaktor den man direkt beeinflussen kann dass man nicht raucht so ganz klassisch.

00:24:12: die anderen klassischen Risikophaktoren sind zum Beispiel Bluthochdruck.

00:24:15: das heißt wenn man da regelmäßig misst dann entsprechend sein Lebensstil anpasst oder im Zweifel rechtzeitig Blutdrucksenker nimmt, dann kann man diesen Risikofaktor auch ausschließen.

00:24:25: Nur die Frage ist wie viele messen regelmäßig und wenn?

00:24:28: Dann fangen sie irgendwie vielleicht an mit Anfang Fünfzig Mitte Fünfte dieses erste Mal zu messen und dann fällt ihm plötzlich auf dass ihr hohen Blutdukkamera wahrscheinlich ist es jetzt schon in den letzten zehn, fünfzehn Jahre.

00:24:38: Ein Risikophaktor ist auch die familiäre Prädisposition.

00:24:42: also gab's in jüngeren Jahren in meiner Familie vorher schon Herzinfarkt.

00:24:46: das können Sie gar nicht beeinflussen.

00:24:49: Ein Hauptrisikofaktor eben auch für diese Plugs ist halt eine Fettstoffwechselstörung.

00:24:53: Und natürlich fühlen sich viele gut und man sieht es auch immer wieder bei sportlichen, dynamischen Menschen aber die dann ganz viel für ihre Gesundheit machen, die Watch alles tolle Werte Aber sie haben halt nie ihre Blutfette des LDL-Kolesterien oder das Lipoprotein Kline A bestimmt!

00:25:09: Dann können Sie gar nicht herausfinden was sie jetzt eigentlich für ein Risikoprofil haben.

00:25:15: So wenn jetzt natürlich jemand gar kein dieser Risikoprofil hatte, man hat alles getestet.

00:25:21: Dann kann man dort auch zurückgehaltener sein.

00:25:23: das Problem ist wir ziehen aber halt trotzdem auch immer mal wieder Einzelfälle raus.

00:25:27: wenn man sich denkt okay da war jetzt überhaupt gar keinen Risikofaktor warum hat der jetzt diese hochgradige verengen?

00:25:32: Aber sicherlich macht man das schon adaptiert danach wie viele Risikophaktoren da sind oder nicht.

00:25:39: Wenn mir jetzt auf die Kosten vom Gesundheitssystem geht ich glaube dass es ein Problem was wir im Gesundheitssystem falsch denken Wenn man sich noch mal ganz kurz auf die Smartwatch anschaut, es gab ganz tolle Studiendaten dazu.

00:25:55: Diese EKG basierte Analyse selbst wenn die kostet wie viel Kosten habe ich um ein Schlaganfall zu verhindern?

00:26:04: Weil ich über das EKG Vorhof flimmern was möglicherweise einen Schlagan Fall auslösen kann erkenne.

00:26:10: und dann hat man errechnet mit den Wahrscheinlichkeiten dass dann wirklich ein Schlaganfall auftritt usw.. Die kosten davon selbst wenn Alle Menschen, die da breiter ausgestattet werden, wären ein Bruchteil von dem was die Behandlung eines Schlaganfalls kostet.

00:26:25: Und wenn man sich überlegt das Corona-CT wird sehr schlecht im GKV Bereich bezahlt aber es ist auch für's Screening wird gar nicht zugelassen

00:26:34: d.h.,

00:26:34: man isst eine Selbstzahlerleistung Aber rein vom Gesundheitssystem für einen Herzinfarkt der den Rettungsdienst ruft der dann nachts ins Herzkartieter-Labor kommt, der danach auf Intensivstationen kommt, stationäre Behandlung und der dann vielleicht weil er zu spät ist noch eine reduzierte Herzleistung hat.

00:26:50: Er hertschwäche Medikation hat Berufsausfall, Reha, vielleicht Frührente

00:26:55: etc.,

00:26:55: die Kosten von einem Ereigniff sind dadurch... das so viele Menschen gibt mit Atherosklerose.

00:27:01: es gibt dazu noch keine genaue Berechnungen.

00:27:05: aber jetzt rein vom meinem Eindruck hier.

00:27:07: wenn wir im Gesundheitssystem deutlich niedriger Wenn wir dieses breite Screening machen würden, weil wenn wir dann Plugs finden und mit Cholesterinsenkern anfangen, die Jahrestherapiekosten von Cholesterinsenkeren sind im Vergleich zu allen anderen Medikamenten ein Bruchteil.

00:27:23: Und wenn wir diese Ereignisse verhindern würden, hätten wir zwar jetzt in den ersten Jahren mehr Kosten durch das Screening im CT und weil auch gar nicht so viele Geräte zur Verfügung stehen um das zu machen aber langfristig würden deutlich reduzieren.

00:27:37: und ich glaube, das trifft viele Fachbereiche zu wo man eben durch frühzeitiges Screening Ereignisse vermeiden kann weil Präventionen zu betreiben wir haben zwar nur ein Prozent unserer Gesundheitskosten die wir in Präventionsstecken aber eigentlich ist Prävention immer günstiger als etwas was aufgetretenes dann zu behandeln.

00:27:57: Die Lebensqualität der Menschen das darf man ja auch nicht vergessen.

00:28:00: wenn da Leute ja dauerhaft geschädigt sind es jetzt mal unabhängig von den Kosten Ist ja auch nicht schön.

00:28:07: Wie viele Chancen hat man denn, wenn man jetzt zum Beispiel einen Stand hat und sich dann um seine Ernährung kümmert?

00:28:13: Kann man da noch sehr alt werden eigentlich?

00:28:15: Ja absolut!

00:28:16: Also ich glaube das muss man nochmal sagen... Wir waren ja bei dem Thema Kosten.

00:28:22: der primäre Punkt ist natürlich Ereignisse von Patienten zu vermeiden oder zu verhindern dass Menschen krank werden.

00:28:31: Das ist natürlich das was über allem stehen sollte und damit kann man das natürlich wunderbar, also wunderbar die Ereignisse reduzieren.

00:28:39: Das ist ja nicht nur der Patient selber, der durch seine Krankheit belastet, da hängt ja ganz viel dran auch im privaten Bereich Familienangehörige quasi ein ganzer Mikrokosmos, der darauf ausgelegt ist dass die einzelnen Personen in diesem Kreis halt auch gesund sind und sonst sind alle emotional und so weit.

00:28:58: Also deswegen, unabhängig von den Kosten Das Persönliche steht ganz oben und damit können wir das deutlich verbessern.

00:29:07: Wenn man einen Stand bekommt, die Stands halten genial.

00:29:12: also heutzutage hat man ganz selten dass man in dem stand Probleme bekommt und wenn man die Patienten gut behandelt dann gibt es da auch keine relevante Eintränkung in der Regel der Lebenserwartung.

00:29:31: aber halt Wenn man ein sogenanntes chronisches Chronasyndrom hat, also sprich das Gefäß ging nicht zu.

00:29:38: Also man kommt jetzt nicht mit einem Herzinfarkt sondern man kommt vielleicht mit Belastungsbeschwerden oder man stellt durch Zufall eine Achtzig Neunzig Prozent Verengung fest.

00:29:45: Also quasi ne Verengen ohne dass schon Herzmuskelzellen dahinter abgestorben sind.

00:29:51: Das Problem ist die meisten Menschen dann so kommen kommen halt nicht nur dann mit einer Verengungen sondern sind insgesamt haben schon insgesamt diffuse Ablagen, also das ist nicht nur diese eine Verengung sondern an vielen Stellen sind so noch nicht aber vielleicht bald behandelungsbedürftige Verengungen.

00:30:09: Das ist natürlich schon etwas was die Lebensqualität der Patienten herabsetzen weil sie dann auch teilweise immer wieder mit Ereignissen kommen und immer wieder Stamps brauchen.

00:30:18: und dann ist man dann einmal läuft man dann dem Ganzen hinterher seine Lebensgewohnheiten dann, wenn es dann irgendwann sage ich mal nun zu dem Ereignis kommt dass man Stehen braucht und dann mit seventy-fünf seine Lebens gewohnhalten zu ändern die man vorher die ganze Zeit aufgebaut hat ist natürlich auch extrem schwer.

00:30:39: Bei einem akuten Myokartenfarg oder beim Akuten Herzinfarkt siehts anders aus.

00:30:43: da hängst du natürlich davon ab.

00:30:44: tatsächlich alter Spruch Time is Muscle also wie schnell das Gefäß wieder öffnet werden kann Wie schnell die Rettungskette läuft?

00:30:52: Wie schnell eine Versorgung gelingt in der Akkursituation, wo diese Verengung ist.

00:30:58: Wie ist hier gelegen?

00:30:59: Gehen da noch irgendwelche Seitgefäße ab?

00:31:01: Es ist jetzt eine kurze Strecke, längere Strecce

00:31:03: etc.,

00:31:03: also das fießt ganz viel mit rein und deswegen kann man das nicht so pauschal sagen.

00:31:07: aber ich glaube schon grundsätzlich dass über die letzten Jahrzehnte wir in dieser Versorgung extremst gut geworden sind.

00:31:16: Sehr

00:31:16: gut dabei auch einiges zu sehen auf den Herztagen und auch einige Studien präsentiert, also teilweise glaub Ich weiß nicht, ob das die neuesten Studien alle waren.

00:31:27: Aber haben Sie da irgendwas Neues gesehen?

00:31:31: Wo Sie denken... Was Sie selber von den Kollegen beeindruckt hat?

00:31:36: Die Herztage sind ja mehr... Also wenn es darum geht dass jetzt... internationale bahnbrechende studien vorgestellt werden dann ist das mehr so für vier wochen am europäischen katalonkongress gewesen.

00:31:48: die herztage sind mehr so ein inhaltlicher austausch dass man zum beispiel zeigt welche neuen interventionen also bei dem herzkartett was wendet man an?

00:31:58: oder im schrittmacher bereich oder im rhythmusbereich und dass dann quasi die die verschiedenen redner die sachen vorstellen dies aktuell gibt sind einige Sessions, die politisch wichtig sind.

00:32:10: Also wo man in politischer Entwicklung diskutiert wie Weiterbildungsordnung hatten wir gestern auch KI im Studium und wofür die Herztage toll sind das viele kleinere Projekte also quasi von den einzelnen Kliniken.

00:32:23: es gibt ja neben den großen bahnbrechenden Studien wird ganz viel Basisforschung gemacht.

00:32:28: Viele kleinere und mittelgroße Projekten wo jetzt vielleicht das eine Ergebnis an sich nicht unsere medizinische Welt revolutioniert aber wo diese Masse sich wissenschaftlich damit auseinandersetzt, Schritt für Schritt die Medizin vorbringt.

00:32:40: Und da gibt es hier ganz viele spannende Poster-Sessions kleine Science Boxen, wo dann teilweise auch Doktoranden aus dem Studium ihre Arbeiten vorstellen, die aus einem Studium heraus schon eine ganz tolle Forschung machen.

00:32:53: Assistenzärzte und Fachärzte, die ihre Sachen vorstellen.

00:32:57: Also das ist schon richtig gut!

00:33:00: Man muss sagen... Die DGK ermöglicht damit auch tolle Plattformen zu Teilhabe von ganz, ganz vielen Kardiologinnen und Kardiologen wirklich bis auch zu den Studierenden.

00:33:12: Dass sie eben niederschwellig ihre Ergebnisse vorstellen können, dass die gemeinsam ihre Ergebnisse diskutieren können und von anderen lernen können – die Konkresse jetzt, die DGK in Deutschland ausrichtet sind natürlich unheimlich wichtig dafür das die Ergebnisse von Spitzenforschung und Erkenntnissen wirklich auch in die Breite verteilt werden.

00:33:35: Also es gibt natürlich viele Universitären, die in weltweiter Spitzenforschung beteiligt sind.

00:33:41: Auch viele Kollegen in Deutschland, die einen europäischen Leitlinienen beteiligen.

00:33:45: Man muss schon sagen der Europäische Katalogenkongress ist dann der größte Weltweit.

00:33:49: also man schaut schon Europa stellt schon so eine ja auch so ein vergleichsmarke da an den sich viele orientieren und dann geht das natürlich darum diese Erkenntnisse wirklich in die Breite zu liefern.

00:34:04: Und da ermöglichen die DGK-Kongresse dadurch, dass dann auch aus den unterschiedlichsten Versorgungsalltag von Uniklinik bis zur kardologischen Einzelpraxis am Land oder das sind doch Hausärzte, Nierenärzte etc.

00:34:18: Die ermöglichenden diese Vernetzung und dass man die Versorgungskwalität in Deutschland in der Breite glaube ich wirklich auf einem extrem hohen Niveau ist.

00:34:28: also bei allem wie wir jetzt über Sparzwänge und so weiter diskutieren muss auch jeder Mensch draußen wissen, die Versorgungsqualität rein vom Wissen von allen und von dem was jeder in der Notfall-Situation oder Ernstensituation bekommt.

00:34:46: Ich glaube das ist in der Breite in der Welt einmalig!

00:34:49: Denken Sie dass es irgendwann ein gutes Konzept gibt wie man mit der Industrie zusammenarbeitet ohne dass sie dann direkt Patente draus machen oder sagen, wir haben das jetzt unser Geschäftsgeheimnis.

00:35:03: Denn es ist das Geschäfts- geheimnis betrifft, dass die Pharmaindustrie dann wiederum nicht ihre Daten zum Beispiel teilen muss.

00:35:10: Schwieriger Punkt ich glaube jeder hat ja seine unterschiedlichen Interessen und wenn ein Pharmaunternehmen in seine Forschung Geld steckt und dann auch gar nicht weiß was bei einem Projekt rauskommt ob es später marktgreif wird und wie viel im Endeffekt haben diese Unternehmen natürlich auch das Interesse, dass ihre Mitarbeiter bezahlt werden und Geld verdienen.

00:35:32: Und genauso... Also deswegen ist die Forschung wichtig.

00:35:36: auf der anderen Seite es extrem wichtig eben genau aus diesen Hintergründen farmeunabhängige Forschungen zu betreiben und dafür brauchen wir unsere klinischen Grundlagen wissenschaftliche Forschung an Kliniken natürlich primär Die Unikliniken die die Grundlagenforschung betreiben aber ich glaube die Förderung an nicht-universitären Kliniken und medizinischen Versorgungszentren und Praxen, die ja ein Großteil der Patienten sehen.

00:36:02: Also die meisten Patienten werden ja in kathologischen Praxens oder in städtischen Klinikern behandelt und nicht an Uniklingen.

00:36:09: allein aufgrund der Anzahl.

00:36:11: Und ich glaube da muss es in der Breite sind wir alle gefordert dort Forschungen zu machen und die Unterstützung muss auch da sein und die Rahmenbedingungen müssen entsprechend erleichtert sein, also dass man jetzt beispielsweise nicht monatelang darum kämpft um drei vier Worte in der Patientenaufklärung damit man diese Forschung durchführen kann.

00:36:34: Sondern man macht das ja als Arzt häufig neben der normalen Arbeit durch eigen Engagement.

00:36:40: aber ich glaube es ist ganz wichtig, dass wir ganz viel Forschung betreiben, damit wir auch alle diesen neuen Tools und ja auch über KI

00:36:47: etc.,

00:36:48: dass wir als Ärztinnen und Ärzte selber mit beeinflussen können wie wir diese neuen Möglichkeiten in unserem Alltag einbauen können.

00:36:58: In die Richtung geht es ja jetzt auch zusammen mit den Apotheken Richtung Gesundheitskioske, also um Telemedizin anzubinden.

00:37:05: und da gibt's ja von bis... Also man gibt einen Tablet weiter bis hin zu... Da sind ganze Gerätschaften-Medizinprodukte eingebaut.

00:37:14: Könnte man dort dann auch vielleicht irgendwann so'n kompaktes CT einbau?

00:37:19: Oder wäre das schon...?

00:37:21: Die Tools sind alle wertvoll Aber es braucht für alles meines Erachtens eine fachärztliche Einordnung.

00:37:28: Mir ist bewusst, dass natürlich diese Möglichkeit überhaupt erst entsteht weil es begrenzte Facharzttermine gibt aber eine facherzliche Versorgung um eben auch entsprechende Befunde einzuordnen und die auch die KI nicht bei hundert Prozent.

00:37:48: und die Kunst der ärztlichen Tätigkeit liegt ja nicht darin nur zu gucken, ob jetzt jemand in den Messwerten zum Beispiel etwas weniger oder drüber oder bei irgendwelchen Normwerten ist.

00:37:59: Sondern die Kunst des ärztlichen Handels ist ja Entscheidungen zu treffen, die Dinge einzuordnen, ob jemand krank ist oder nicht und auch dem Patienten diese Dinge entsprechend zu erklären.

00:38:14: Und das Erklären ist ja nicht für jeden gleich da eine braucht mehr Erklärung Bei dem anderen ist vielleicht besser, man erklärt weniger und sagt einfach, man sich keine Gedanken.

00:38:23: googeln sie nicht.

00:38:24: Hören Sie einfach nur auf mich!

00:38:26: Und wir führen sie gemeinsam durch diese Erkrankung.

00:38:29: Also da ist ja jeder unterschiedlich.

00:38:32: Man kriegt ja dann so ein Gespür wer sich wie viel Gedanken macht.

00:38:34: und vor allem wenn mein Ziehambulant immer wieder trifft... ...und ich glaube das können diese Boxen nicht leisten.

00:38:40: und ich meine Ich habe jetzt auch immer wieder regelmäßig junge Patientinnen oder Patienten oder eigentlich junge Menschen die keine Patienten sind in der Sprechstunde sitzen, die eben über diese ganzen Aufzeichnungen.

00:38:53: Weil ihnen die Smartwatch plötzlich sagt okay sie hatten jetzt mal irgendwie ein zwei drei Parameter haben sich jetzt irgendwie verändert und ihnen komplett in Sorge zu mir in die Sprechtunde gekommen sind Und deswegen also ich finde eine fachärztliche Gesundheitsbehandlung gehört Zu einem Facharzt das gehört eine gute allgemeinmedizinische als quasi ja dem gedachtem Primärarztmodell, ob das dann auch in der Praxis so umsetzbar ist an Kapazitäten und so weiter.

00:39:26: Aber es gehört dort eine ärztliche Einordnung.

00:39:29: also man muss sagen diese ganzen Möglichkeiten die wir haben dürfen wie beim Piloten nur der Autopilot sein.

00:39:36: aber es braucht trotzdem Ärztinnen und Ärzte die da in diesem Cockpit sitzen.

00:39:41: Was würden sie jungen Kollegen empfehlen?

00:39:44: erst richtig abhören lernen, weil gestern wurde auch gesagt dass es super viele KI-Tools gibt die schon viel besser sind als Ärzte gerade was erkennen von ja Auffälligkeiten angeht.

00:39:55: Also das wäre eine Frage die ich noch hätte und damit zusammen hängt ja auch das Thema De-Skilling.

00:40:00: Ja ist ja immer so ne Diskussion Was muss man lernen?

00:40:04: Und was kann man auch Muss man gar nicht erst mehr lernen?

00:40:07: Absolut wichtiger Punkt.

00:40:09: also.

00:40:09: Ich glaube wir sollten uns als Ärzt all diese Fähigkeiten aus dem praktischen Alltag behalten, damit wir eben Ergebnisse der KI der elektronischen Hilfen auch wirklich überprüfen können und davon nicht abhängig sind.

00:40:24: Damit wir eben auch unser kritisches Differenzialdiagnostisches Denken behalten.

00:40:29: Und ich glaube das ist ein wichtiger Schritt dass man eben auch ordentlich mit dem Stethoskop abhören lernt.

00:40:35: also zum einen weil es halt immer verfügbar ist und man nie weiß in welcher Situation man später kommt wo man vielleicht nur den Stethoscope zur Verfügung hat Die Technik immer noch nicht bei hundert Prozent ist und es einfach meine Sachen zur ärztlichen Definition zu seinen Berufsetos dazugehört, dass man gewisse ärztliche Fähigkeiten hat und kann.

00:40:55: Die sind ja auch viele Sachen die man in der Weiterbildung lernt.

00:40:59: an Methodik- und Diagnostik sind ja nicht diejenigen, die man später unbedingt jeden Tag macht.

00:41:07: also Teile meiner kathologischen Weiterbildung mache ich jetzt im Alltag auch nicht, weil wir ein extra Team haben das zum Beispiel Schrittmacher implantiert und abbragt.

00:41:15: Nur als Beispiel!

00:41:18: Nur trotzdem ist es ja gut, weil dadurch dass man auch Methoden anwendet und durchführt lernt man automatisch auch über das Krankheitsbild Und damit wird man immer wieder konfrontiert und deswegen finde ich das für die Weiterbildung extrem wichtig.

00:41:33: Ich glaube was... Deswegen sollte es jeder können.

00:41:35: Ich glaube man sollte den unterstützenden Aspekt sehen, also zum einen sollte meines Erachtens schon im Studium davon damit angefangen werden dass man über verschiedene elektronische Möglichkeiten künstliche Intelligenz lehrt wie sie funktioniert was Limitationen sind weil ich glaube wir müssen sie verstehen damit diese richtig anwenden können.

00:41:54: Also ich glaub da sollten viel viel größere Fokus drauf gelegt werden und das sollte dann im Rahmen der Weiterbildung dann fachspezifisch fortgefühlt werden.

00:42:03: Ich kann mir eher vorstellen, dass diese Tools eine Hilfe sein können.

00:42:07: Eine Unterstützung!

00:42:09: Wenn man muss ehrlicherweise sagen das wovon mir Kollegen als die meine Oberärzte waren wir aus ihrer Assistenzarztzeit erzählt haben Dass sie mit ihrem damaligen Oberarzt dann halt jeden Tag zwei drei Stunden Visitelzimmer für Zimmer hat der Oberarts abgehört und dann haben Sie selber abgehörte Dann haben sie darüber gelernt Das findet ja heute nicht statt, gibt es auch ganz viele Statistiken dazu.

00:42:32: Insbesondere in der Kardäologie hat in den letzten dreißig Jahren und seit Beginn der Covid-Pandemie noch mal extremer die Verweildauer in Kliniken, die mittlere deutlich abgenommen.

00:42:43: Und jetzt hybride AG immer mehr ambulant das heißt ist gar nicht mehr die Zeit dafür.

00:42:49: Das heißt es fehlt aber natürlich auch die Möglichkeit zu lehren, den weiterzubildenden Ampatienten zu leeren damit Man ihm eben sagen kann, guck mal so hört sich das Geräusch an.

00:43:01: Dann hört er drauf und dann sagt er sich ah ja und lernt dass merkt das.

00:43:08: Und da sehe ich eher die große Chance.

00:43:11: also beispielsweise KI steht aus Kob Dass man der Assistenz als die Assistenzarzt in den Patienten abhört sich selber Gedanken macht und dann mit einem solchen Tool das ganze reevaluiert Ob sie das jetzt richtig gehört hat oder eher oder halt eben nicht.

00:43:27: Und dann kann man in dem Punkt wo es vielleicht diskrepant ist, kann man da nochmal sagen okay zum Oberarzt können wir noch mal gemeinsam dort hingehen.

00:43:34: Ich habe das gehört.

00:43:35: aber das KI-Stil des Koch hat das gehört.

00:43:37: Genauso die Möglichkeit beispielsweise bei der Echokartografie.

00:43:40: Da gibt's ja nicht nur die automatische Einzeichnung von Kurven und Herzmuskel Es gibt ja auch beispielsweise Anleitungen wie man den Schalkopf halten soll.

00:43:49: Das heißt jemand ungelerntes Kann eigentlich mit der KI kriegt genau anweisung wie er es machen soll.

00:43:56: kann mir beispielsweise nehmen, dass man darüber erst mal lernt welche Schnitte man machen soll oder dass man ersten Untersuchungen selber macht und auch selber alles einzeichnet.

00:44:04: Und dann über die automatisierten Tools quasi eine Kontrolle erhält und so lernen.

00:44:10: ich würde es eher in diesen Bereich einsetzen.

00:44:14: was

00:44:14: ist so ihr Lieblings-Tool?

00:44:16: In der Praxis?

00:44:17: jetzt mal insgesamt auf den Digitalisierungskontext bezogen

00:44:22: eindeutig das CT.

00:44:23: Weil wir reden in der Medizin sind wir ja in vielen Bereichen davon, dass man irgendwie Krankheit erfolgreich behandeln kann oder voranschreiten verzögert und mit dem CT als total schonende Methode.

00:44:39: Man muss nicht in die Gefäße reingehen.

00:44:42: Mit einem extrem kurzen Untersuchungsdauer kann man akute Sachen ausschließen.

00:44:49: aber vor allem auch... wenn man es rechtzeitig erkennt und dann auch präventiv die richtige Therapie macht, man kann Krankheiten vermeiden.

00:44:58: Und ich finde, es gibt nicht so viele Bereiche in der Medizin wo's wirklich darum geht dass man Krankheiten vermeiden kann.

00:45:05: Man kann sie dann rechtzeitig vielleicht behandeln oder eindämmen aber wirklich vermeiden und das ist ein wirklich tolles, tolles Tool!

00:45:15: Wenn man es dann noch in Relation sieht... Das eben kardiovaskuläre Erkrankungen, die atherosclerose Die haupttodesursache in der westlichen welt ist und wir mit so einem einfachen tool rechtzeitige Prävention betreiben können.

00:45:30: Deswegen finde ich es superklasse.

00:45:32: aber wie gesagt das hat natürlich die punkte die sie auch vorhin angesprochen haben.

00:45:36: Wenn man das jetzt in der breite wo auch gar nicht die technologie verfügbar ist In der breiter beausrollen würde gäbe es ein berg an kosten für unser gesundheitssystem.

00:45:45: Ich bin nach wie gesagt immer noch davon überzeugt dass wir auf zehn Jahre gerechnet, damit deutlich an Kosten sparen würden.

00:45:53: Aber wir können vor allem Krankheit von Menschen behandeln und das sollte ja eigentlich unser oder verhindern.

00:46:01: Und das sollte hier eigentlich unsere primäres Ziel bei allen Diskussionen sein.

00:46:07: Sie müssen jetzt weiter.

00:46:09: Genau!

00:46:10: Vielen Dank für die Zeit und war schön sie nochmal mit Ihnen gesprochen zu haben.

00:46:15: Ich hatte noch ganz viele Fragen aber ein andermal...

00:46:19: Ja, sehr gerne.

00:46:20: Wir können das gerne voneinanders fortsetzen.

00:46:23: Ich bin

00:46:23: auch gespannt was ihren Podcast angeht, wenn wir dann einen Podcast mit Patienten gestartet?

00:46:29: Genau also die erste Folge, wir haben es jetzt schon mal auf Instagram angeteasert.

00:46:33: Das sind jetzt zwölf Folgen geschnitten und die erste folge wird dann irgendwann in den nächsten Wochen rausgehen.

00:46:38: ich wollte erst so ein gewissen Puffer haben weil ich Angst hatte dass man dann irgendwie sagen alle zwei wochen.

00:46:44: Dann will ich eine neue Folge aufnehmen und da steht der Kollege noch im Katheter-Labor.

00:46:48: Da

00:46:51: sprechen Sie einen wunden Punkt, angucken sie besser nicht!

00:46:54: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal!