Digital Health Podcast: Lösen Roboter in der Pflege und im Krankenhaus den Fachkräftemangel?

00:00:01: Willkommen beim Digital Health Podcast

00:00:04: von Heiser Online.

00:00:05: Hier geht es um die Digitalisierung im Gesundheitswesen,

00:00:08: von Apps und Medizintechnik bis hin zur Gesundheitspolitik.

00:00:13: Für alle, die wissen wollen wie sich das Gesundheitswesend

00:00:16: digital verändert.

00:00:22: Schaffen wir das alles noch?

00:00:24: Die Situation in der Pflege ist komplex.

00:00:27: Einerseits werden mehr Menschen eingestellt aber der Bedarf wächst immer noch schneller als Interessierte in den Beruf einsteigen.

00:00:33: Das steigert die Arbeitsbelastung aller Pflegekräfte.

00:00:37: Seit Jahren lautet eine Lösung, Arbeitskräfte aus dem Ausland nach Deutschland zu holen – doch zunehmend helfen auch technische Innovationen aus der Robotik.

00:00:45: Hallo und herzlich willkommen!

00:00:47: Ich bin Judith Homan, Redakteurin bei HEISE Und heute habe ich

00:00:51: Dr.

00:00:51: Birgit

00:00:51: Graf vom Fraunhofer-Institut zu Gast.

00:00:54: Sie ist bereits seit über twenty fünf Jahren an der Entwicklung verschiedener Robotersysteme zur Unterstützung im Gesundheitswesen beteiligt und spricht heute mit mir über das neue Modell Helga.

00:01:05: Und allgemein über das Thema robotische Assistenzsysteme in der Medizin.

00:01:10: Schön, dass Sie da sind!

00:01:11: Hallo, freut mich auch!

00:01:13: Viele Menschen denken bei Robotern im Krankenhaus noch an Fairness Science Fiction.

00:01:18: Was genau macht Helga heute bereits am Krankenbett?

00:01:21: Und was

00:01:21: nicht?!

00:01:22: Helga ist ein Roboter, der entwickelt wurde um Vitaldaten der Patienten zu messen.

00:01:27: Das heißt er kann selbstständig auf den Patientenzufahren, der im Bett liegt.

00:01:32: Diesen Ansprechen und zeigt dann ein Bild schon verschiedene Aufgaben an.

00:01:36: Es geht hier insbesondere um Patienten in einer Kinderklinik die mit einer Gehirnerschütterung eingeliefert werden.

00:01:43: Das ist eine sehr komplexe Aufgabe, die auch sehr zeitintensiv ist.

00:01:46: Die müssen am Anfang jede Stunde geprüft werden Und Helga fährt eben hin, spricht ihr entsprechend an und macht dann verschiedene standardisierte Tests.

00:01:56: Also es geht um motorische Reaktionen, um verbale Reaktion.

00:02:00: sind die Kinder noch ansprechbar?

00:02:02: Es geht darum dass sie am Bildschirm ihre Schmerzen beurteilen mit einem sogenannten Schmerzkorb Und dann werden eben auch noch Vitaldaten wie der Puls und auch die Popillereaktion getestet.

00:02:13: Warum haben Sie sich genau dieses Einsatzgebiet ausgewählt?

00:02:17: Das wurde tatsächlich von der Klinik an uns herangetragen weil es eben eine Arbeit ist die sehr Personalintensiv ist, weil eben wie gesagt sehr häufig getestet werden muss und weil andererseits das Ganze auch relativ unkritisch ist.

00:02:33: Weil relativ selten tatsächlich dann Probleme auftreten bei den Kindern bzw.

00:02:38: oft dann auch Eltern oder weitere Begleitpersonen dabei sind die das mit überwachen können.

00:02:43: Dementsprechend ist es zum einen nicht so risikoreich und zum anderen eben auch vom Arbeitsaufwand her sehr hoch.

00:02:52: Und wie kann ich mir das ganz konkret vorstellen?

00:02:54: Ich liege jetzt als Kind mit einer Gehinerschütterung im Bett.

00:02:57: Was genau passiert?

00:02:59: Genau, also im aktuellen Zustand ist der Roboter noch ein Prototyp.

00:03:03: Das heißt er wird im Testbetrieb eingesetzt, also noch nicht als fertiges Serienprodukt.

00:03:09: Da müssen noch ein paar Weiterentwicklungen stattfinden.

00:03:12: Im Testbetrieb geht es eben gerade darum, dass was den Roboter kann ja zu evaluieren und auch die Benutzerakzeptanz zu evaluiren.

00:03:20: Wir führen alle Tests erst mal manuell durch, das heißt da wird gerade eine Doktorarbeit durchgeführt.

00:03:26: Die Doktorandin kommt eben erstmal ins Zimmer und misst die ganzen Parameter manuell und informiert die Patienten eben auch dass hier gerade eine Studie mit dem Roboter durchgeführt wird, dass der dann eben auch gleich ins Zimmer kommen wird um die entsprechenden Parameter messen wird.

00:03:42: Genau!

00:03:42: Dann fährt der Roboter ans Patientenbett heran stellt sich vor, also ich bin Helga und möchte mit ihren paar Messungen durchführen um eben auch den Kindern dann zu sagen was jetzt hier gleich passieren wird.

00:03:54: Dann werden die Kinder gebeten sich eben an die Bettkante zu setzen so dass alles dem Roboter direkt gegenüber sitzen.

00:04:00: nur so kann die Messung eben auch zuverlässig durchgeführt werden.

00:04:04: Und genau dann leitet der Roboter die Patienten mehr oder weniger per Sprache durch die einzelnen Tests.

00:04:11: Und die Popillenreaktion ist ein wichtiger neurologischer Parameter.

00:04:14: Warum ist das technisch so schwierig, diese Messung berührungslos und automatisiert durchzuführen?

00:04:20: Das war tatsächlich eine der großen Herausforderungen bei der technischen Umsetzung.

00:04:25: Da geht es ja letztendlich darum... Der Arzt leuchtet damit zu einer kleinen Taschenlampe dem Patient ins Auge.

00:04:33: Es ist eine normale Reaktion, wenn mir ein Licht in einer Auge geleuchtet wird.

00:04:38: Dann zieht sich da die Popille zusammen also wird kleiner aber gleichzeitig wird auch die Popile vom anderen Auge kleiner.

00:04:44: Also das ist so ne natürliche Kopplung der beiden Augen Die das Synchronen sich entsprechend verändern und es muss natürlich dort in Europa entsprechend abgebildet werden.

00:04:53: Das heißt wir brauchen erstmal eine technische Möglichkeit separat in des Einer oder in das andere Auge zu leuchten.

00:04:59: Da haben wir eben ein neues Sensor Setup entwickelt mit zwei LEDs, die sozusagen dann diese Beleuchtung machen.

00:05:06: Mit so einer kleinen Trennwand dazwischen um eben die Augen dann separat anleuchten zu können.

00:05:10: und dann haben wir eben auch eine Kamera mit einer Bildverarbeitung, die direkt die Augen erkennt und auch eben die Iris und die Popille im Auge erkennt.

00:05:18: Und dann eben ausrechnen kann wie groß ist die Popile vorgleich zur Iris?

00:05:23: Und das sollte dann eben kleineren Wert geben nachdem der Popillentest durchgeführt wurde.

00:05:29: Nur Kinder sind ja nun keine kleinen Erwachsenen.

00:05:31: Welche besonderen Herausforderungen ergeben sich da für die Sensorik und die Software, wenn Patienten unterschiedlich alt sind, groß oder unruhig?

00:05:40: Ja also zum einen ist es natürlich die Varianz der Patienten das sie natürlich ganz unterschiedliche Körperparameter haben.

00:05:47: Also bei den Augen geht's eben um die Augenfarbe.

00:05:50: Wenn jemand ganz dunkle Augen hat dann ist die Puckelle kaum zu erkennen im Vergleich zur Iris.

00:05:54: Das ist natürlich eine Herausforderung.

00:05:57: Genauso, wenn wir den Puls der Patienten messen.

00:06:00: Das geht letztendlich über eine Messung der Hautfarbe.

00:06:04: Also das ist tatsächlich für die Kamera zu erkennen, wenn eben das Blut sozusagen durch die anderen pulsiert, dass sich dann die Farbe im Gesicht verändert.

00:06:12: aber das ist natürlich auch abhängig von der Gesichtsfarbe.

00:06:16: habe ich ein ganz helles Gesicht hab ich einen ganz dunkles Gesicht?

00:06:19: Also das ist immer bei der Bildverarbeitung natürlich eine ganz, ganz große Herausforderung.

00:06:24: Das wirklich zuverlässig für alle möglichen Patiententypen hinzukriegen.

00:06:28: und wie Sie es schon angesprochen haben, ist auch eine Herausforderung dass die Patienten ruhig sitzen insbesondere bei den kleineren Kindern.

00:06:36: also wir testen mit Kindern ab sechs Jahren.

00:06:39: Die tun sich da sehr schwer.

00:06:40: Das war jetzt letztendlich ein erstes Ergebnis der aktuellen Tests.

00:06:44: rein Für die Pupillen-Messung müssen sie natürlich den Kopf ruhig und in einer klar definierten Position halten, sodass die Lichter auch in die Augen geleuchtet werden können.

00:06:55: Da haben wir so eine spielerische Animation entwickelt mit Hilfe derer die Patienten am Anfang den Kopf ruchhalten sollen.

00:07:03: Also das ist wie ein, ja im Prinzip ein Bildschirm fahren da zwei Autos auf zwei verschiedenen Spuren Und der Patient kann durch seine Kopfbewegung und wir den Kopf nach oben und unten und rechts und links bewegt, kann er die Autos eben sozusagen in der Spur halten.

00:07:17: Er wird dann aufgefordert sein Kopf so zu bewegen dass die Autoss eben beide separat in ihrer Spur fahren und dadurch ist der Kopf dann auch ideal, sodass ihn zurück ausgerichtet.

00:07:28: genauso bei der Pulsmessung da haben wir dann halt auch so eine kleine Animation wo ein Lastwagen irgendwelche Lasten abkippt sozusagen sodass man da eben was zu beobachten hat.

00:07:39: Und das ist eben so ein bisschen der Plan, dass die Patienten dann dadurch ihren Kopf ruhig halten.

00:07:44: Der Roboter bewertet auch verbale und motorische Reaktionen nach der Glasgow Coma Scale.

00:07:51: Mögen Sie nochmal kurz erklären, was das genau bedeutet?

00:07:54: Genau.

00:07:55: Also es geht letztendlich darum, dass die Patienten eben noch in der Lage sind, motorisch sinnvolle Dinge zu tun.

00:08:01: Das wird bei uns einfach dadurch abgeprüft, dass sie eben noch eine Lage sind im Bildschirm auf die Tasten zu drücken und da gibt's immer wieder Knöpfe wo es dann halt weitergeht oder beim Schmerzkorb.

00:08:11: das sind dann verschiedene Smilies angegeben, die dann eben verschiedene Schmerztufen anzeigen und die Kinder sollen dann draufklicken wie groß gerade ihre Schmerzen sind.

00:08:21: Das heißt, da wird eben getestet ob sie noch in der Lage sind auf den Bildschirm zu klicken.

00:08:27: bei den Verbaltests.

00:08:29: Ja, wird es normalerweise ja führt halt einfach der Arzt oder der Pfleger dann ein kurzes Gespräch mit den Kindern und schaut ob sie da eben noch in die Lage sind sinnvoll zu antworten oder irgendwelche Störungen im Gehirn das dann eben verhindern.

00:08:43: Wir haben jetzt einen einfachen Test kreiert wo eben am Bildschirmen ein Bild von einem Tier angezeigt wird Und der Patient soll dann eben sagen, was das für ein Tier ist und wir nutzen eine einfache Spracherkennung um zu analysieren.

00:08:55: Hat er da was Sinnvolles gesagt oder nicht?

00:08:57: Beziehungsweise in anderer Fehler Fall ist es auch wenn das Kind gar nicht antwortet hört, dann ist es letztendlich auch ein fehlerhaftes Ergebnis.

00:09:05: Jetzt interessiert mich sind Sie von vornherein mit diesem Gamification Ansatz da schon reingegangen oder haben die Tests das ergeben dass das nötig ist?

00:09:13: Also wir haben... vor der Entwicklung natürlich dann auch Analysen und Studien vor Ort durchgeführt.

00:09:19: Die Kollegin, die das Userinterface entwickelt hat, hat sich da natürlich sehr intensiv mit den Pflegern und auch den Patienten unterhalten um gefüllt dafür zu kriegen, wie das Ganze entsprechend entwickelt werden sollte.

00:09:31: Das sind dann auch schon mit ersten Test-Versionen des User Interfaces in die Klinik gegangen und haben da Verabtests durchgeführt, um zu schauen, wie es ankommt bei den Patienten?

00:09:41: Haben das in verschiedenen Interaktionen eben auch überarbeitet und optimiert so dass es eben auch den Anforderungen entspricht.

00:09:48: Welche Rolle spielt generell das Design eines solchen Systems wenn es auch bei Kindern angewendet werden soll.

00:09:55: Also ich denke mal, es muss natürlich schon auch interessant für die sein.

00:09:59: Wir haben zum Beispiel auf dem Bildschirm oben so zwei kleine Augen... Die bewegen sich jetzt nicht aber machen das Ganze natürlich auch ein bisschen spannender.

00:10:08: Das war tatsächlich eine ganz klare Forderung von der Klinik.

00:10:12: Die haben alle gesagt, dass er Augen muss unbedingt haben oder sie ist ja hellger.

00:10:17: Genau!

00:10:17: Das waren so ein paar Themen, die wir da einfach vorab mit der Klingel abgestimmt haben.

00:10:22: Grundsätzlich spielt das Design von einem Roboter jetzt nicht nur im Kontext der Kinderklinik natürlich eine große Rolle.

00:10:29: Damit haben wir uns in den letzten Jahren auch immer wieder sehr intensiv beschäftigt, gerade vor dem Hintergrund dass heutzutage ja immer stärker humanoid aussehen die Roboter in den Medien gezeigt werden.

00:10:40: und da ist unser Ansatz eben wirklich drauf zu schauen dass der Roboter eben auch ein funktionales Design hat.

00:10:47: Das heißt, das Design widerspiegelt wo für den Roboter sozusagen gemacht ist, wozu er in der Lage ist.

00:10:53: und bei einem Roboter die jetzt in der aktive Funktion wie Helga durchführt darf es natürlich ein bisschen, sag ich mal menschenähnlicher sein keine Ahnung, reine Transportfunktionen durchführt oder so was.

00:11:06: Also wir hatten zum Beispiel auch mal einen intelligenten Pflegewagen entwickelt, der deshalb ständig durch die Gänge fahren kann.

00:11:11: Der sieht dann halt einfach aus wie ein Pflegewagen.

00:11:13: da brauche ich keinen humanoides äußeres oder ähnliches.

00:11:17: also das spielt eigentlich eine wichtige Rolle auch um irgendwie klar darzustellen dass es jetzt hier nicht drum geht dass Roboter Menschen ersetzen sollen sondern die Roboter sind eben wirklich als zusätzliches Arbeitsmittel zu sehen das ihnen dann die Arbeit entsprechend erleichtert.

00:11:32: Das wäre tatsächlich meine nächste Frage gewesen.

00:11:34: Die Sorge mancher Menschen, dass Technik auch menschliche Kontakte verdrängen könnte?

00:11:39: Wie reagieren Sie wenn sie diese Befürchtungen hören?

00:11:44: Also da hatten wir natürlich auch sehr intensive Gespräche mit den entsprechenden Anwendern geführt.

00:11:50: Grundsätzlich sehe ich die Robotik eben bei Routine-Tätigkeiten, die vielleicht zunächst nicht mal einen direkten Kontakt mit den Patienten beinhalten seien es wie gesagt Transportroboter oder Reinigungsroboter.

00:12:02: Da gibt's ja auch schon diverse Produkte auf dem Markt, die da direkt Mehrwert bieten können.

00:12:07: und Was jetzt Helga betrifft, klar.

00:12:09: Der Roboter, der in der Agiertz direkt mit den Patienten aber wie gesagt sind das dann eben auch Aufgaben die extrem zeitintensiv sind, extrem oft durchgeführt werden müssen.

00:12:19: Das heißt da kann der Roboter eben die eine oder andere Testreihe übernehmen.

00:12:24: Das heisst natürlich nicht dass es Personal gar nicht mehr nach den Kindern noch nach dem Patienten schaut.

00:12:29: Aber sie müssen vielleicht nicht mehr jede Stunde rein sondern eben ja die zweite oder dritte um sich selber da ein Bild zu machen.

00:12:36: Wie gesagt, es geht eben wirklich darum, dass einfach nicht mehr genug Pflegekräfte zur Verfügung stehen.

00:12:41: Natürlich würde sich jeder wünschen das da jede Stunde eine freundliche Pflegerin reinkommt und die Tests durchführt.

00:12:47: aber da haben die Kliniken halt wirklich ein Riesenproblem, dass sie einfach nicht mal genug Personal finden können Und dementsprechend muss man einfach schauen wie sich das Ganze dann auch mit anderen Lösungen ergänzen lässt.

00:12:58: Aber ich sehe es immer als Ergänzung und nicht als Ersatz der Pflegeleistung.

00:13:03: Wenn Sie die Ergebnisse von Pflegekräften und Robotern direkt vergleichen, worauf achten sie dabei besonders auf?

00:13:09: Genauigkeit, Geschwindigkeit, Akzeptanz?

00:13:12: Genau.

00:13:12: Also in der aktuellen Studie, die wir gerade mit Helga durchführen geht es eben zum einen darum die Nutzerakzeptanz zu allidieren.

00:13:19: das heißt wie kommt der Roboter auch wirklich bei den Patienten, bei den Pflegekräften etc.

00:13:23: an?

00:13:24: Da haben wir von den Patienten wirklich sehr positive Rückmeldungen.

00:13:27: Also die haben da sehr viel Spaß mit dem Roboter zu interagieren, wobei man dann natürlich auch dazu sagen muss dass es meistens eben so ist das Ein Patient nur einmal mit dem Roboter interagiert im Rahmen der Tests.

00:13:40: Das muss man natürlich dann, wenn es in Richtung Produktreife geht, auch nochmal ein bisschen differenzierter betrachten, wenn dann der Roboter wirklich jede Stunde reinkommt.

00:13:47: Ich vermute mal dass man da auch bei menschlichen Personal was denn jede Stunde zum Testen kommt irgendwann ein bisschen genervt ist.

00:13:54: aber ja das bringt halt einfach das Krankheitsbild an mit sich.

00:13:57: und als zweites messen wir eben ganz konkret die Messdaten des Roboters

00:14:03: d.h.,

00:14:04: Der Propylentest wird wie gesagt erst mal von der Doktorantin durchgeführt und dann vom Roboter.

00:14:08: Das heißt, da vergleichen wir eben die Ergebnisse, haben die beide das Gleiche rausgekriegt?

00:14:12: oder auch bei der Herzfrequenz schauen wir eben welcher Wert kam bei der einen und bei der anderen Messung heraus um wirklich nachweisen zu können dass der Robote die gleiche Zuverlässigkeit mit sich bringt.

00:14:23: Gabs während der Entwicklungssituation in denen die Technik zwar funktioniert hat?

00:14:26: Die Kinder aber nicht so reagiert haben wie sie erwartet haben.

00:14:29: Das ist eine gute Frage.

00:14:31: Also ich sage mal klar, es ist immer ja ne Testung.

00:14:35: also am Anfang haben wir die Abläufe des Robots nochmal ein bisschen anders gehabt dass er auch irgendwie zum Beispiel einen anderen Abstand zum Bett gewählt hat.

00:14:44: Dann haben sie die Kinder hingesetzt und dann hingen irgendwie die Füße so halb im Roboter drin, das hat natürlich nicht geklappt.

00:14:50: Da muss man ein bisschen justieren.

00:14:52: wie viel Platz brauchen wir da noch?

00:14:54: Dass die Messungen zwar noch zuverlässig durchgeführt werden aber die Kinder trotzdem wohl genug Platz zum Sitzen haben also von dem her.

00:15:01: ja war es natürlich eine dauerhafte Verbesserungsschleife im Rahmen der Inbetriebnahme wo wir erst mal gucken mussten Ja, worauf kommt es an?

00:15:09: Wir müssen das ganze gestalten auch von den Ablaufen her.

00:15:12: Dass das für die Kinder auch attraktiv ist.

00:15:15: Welche Fehler darf so ein System auf keinen Fall machen und wie stellen Sie sicher dass die Risiken so gut wie möglich minimiert werden?

00:15:21: also es darf natürlich keinerlei Gefährdung der Patienten auftreten.

00:15:25: Das betrifft natürlich erstmal die funktionale Sicherheit.

00:15:28: Das heißt, dass der Roboter eben jetzt nicht mit dem Patienten kollidiert oder sowas.

00:15:33: Da ist er mit diversen Sensoren ausgestattet die Hindernisse vor dem Roboter erkennen und kann dann auch rechtzeitig anhalten um einen Kontakt zu vermeiden.

00:15:43: Wir haben eine sehr umfassende Risikoanalyse im Vorfeld durchgeführt das heißt wirklich mögliche Risiken identifiziert überlegt was kann man tun um sie zu minimieren.

00:15:52: also es zum Beispiel ein Thema mit den Pupillenmessungen dass da ja ein Licht in das Auge des Patienten geleuchtet wird.

00:15:59: Das darf natürlich auch nicht zu lang ins Patientenauge leuchten, sonst könnten da Schädigungen auftreten.

00:16:05: Da hatten wir auch einiges an Zeit investiert und dann eben auch die richtige LED sozusagen zu finden, die die entsprechende Sicherheit mit sich bringt wenn dann doch mal Fehler auftritt.

00:16:14: also das sind solche Themen die da natürlich essentiell sind und letztendlich mit dem Roboter wirklich sichergestellt werden muss, dass er keine Gefährdung darstellt wenn es dann in Richtung Produktreife geht.

00:16:26: Das ist natürlich auch essentiell, dass die Messungen eine entsprechende Qualität haben und das eben keine Fehlmessung auftreten.

00:16:33: wobei unser Konzept für den Praxiseinsatz das ist, dass der Roboter eben wirklich nur sozusagen den perfekten Normalfall erkennt also dass er sagt okay ist es wirklich alles Super!

00:16:46: Keinerlei Bedenken, dass hier irgendwelche Probleme vorliegen und sobald irgendwelchen Zweifel auftreten.

00:16:52: Dass eine Messung nicht ganz hundert Prozent zuverlässig durchgeführt werden konnte oder der Patient irgendwo züglich war da ähnliches Dann würde der Roboter eben direkt das Personal alarmieren, dass die selber nochmal nach dem Rechten schauen können.

00:17:07: Und Dinge, die von aus betrachtet sehr einfach wirken sind am Ende vielleicht die größten Hürden.

00:17:12: geschlossene Türen

00:17:14: Ja, das ist definitiv ein Riesenthema.

00:17:16: Also im aktuellen Testbetrieb wie gesagt wird der Roboter eben von der Doktorandin betreut die ihm natürlich dann auch die Türen öffnet.

00:17:22: in einer nächsten Stufe und wenn der Robot eine Richtung eines Produkts weiterentwickelt wird muss das Problem natürlich gelöst werden.

00:17:31: da gibt es zwei Möglichkeiten.

00:17:32: das eine ist eben die Türe zu automatisieren so dass den Roboter per Punkt sozusagen mit der Tür kommuniziert und diese öffnen kann.

00:17:40: Oder eine zweite Möglichkeit ist, dass der Roboter dann eben einen Arm bekommt.

00:17:44: Der dann in der Lage ist die Türen zu öffnen.

00:17:46: Das haben wir tatsächlich in anderen Projekten bereits umgesetzt Zum Beispiel mit einem Assistenzroboter, der dann auch Lieferdienste in die Zimmer durchführt oder einem Roboter für die Reinigung, der dann sowohl Türklinken erkennen und reinigen kann als auch entsprechend greifen und öffnen.

00:18:04: Da sind wir tatsächlich gerade bei für die nächste Stufe des Projekts zu schauen mit welcher Lösung wir da weitermachen wollen.

00:18:11: das hängt natürlich auch so ein bisschen davon ab um wie viel Zimmer es letztendlich geht.

00:18:16: solange nur in einem Testzimmer unterwegs sind ist es sicherlich möglich das eben zu automatisieren.

00:18:21: wenn's jetzt darum geht dass der Roboter in einer ganzen Station oder vielleicht noch im größeren Bereich eingesetzt wird Dann macht es natürlich mehr Sinn, dass er selbst in der Lage ist die Tür zu öffnen und sie nicht alle automatisiert werden müssen.

00:18:31: Da denken wir auch über Funktionen nach wo der Roboter nicht nur für die Vital-Datenerfassung eingesetzt wird, sondern vielleicht auch noch weitere Funktionen übernimmt.

00:18:40: Er reicht der Logistik also wenn es zum Beispiel geht darum geht irgendwelche Materialien in den Patientenzimmern einzulagern im Schrank zu deponieren so dass die Pflege dann alles direkt vor Ort hat und selber nicht hinterherrennen muss da sie genug Material dabei haben oder eben auch weitere Interaktionsfunktionen mit den Patienten.

00:18:59: Also dass man schaut, brauchen die noch irgendwas?

00:19:01: Wenn sie vielleicht ein Getränk geliefert bekommen wollen, das das dann auch der Roboter übernimmt und wenn er dann eh schon am Patient im Bett steht, dass er dann gleich verschiedene Messungen durchführt.

00:19:11: Das lässt sich dann auch ganz gut kombinieren und dann hat der Robot einen größeren Nutzen und kann noch mehr Zeit einsparen.

00:19:19: Wie viel künstliche Intelligenz steckt schon in Helga?

00:19:22: Das ist eine gute Frage, vor allem da künstliche Intelligenz auch immer wieder ganz anders definiert wird.

00:19:28: Also jetzt im klassischen Sinne dessen ja dass das sozusagen maschinelle Lernverfahren in der Software eingesetzt werden ist es tatsächlich gerade noch gar nicht so viel Weil wir bei den Tests, die wir durchführen, tatsächlich relativ klar abgegrenzte Rahmenbedingungen haben.

00:19:46: Wo der Roboter jetzt nicht unbedingt auf verschiedene Varianten eingelernt werden muss.

00:19:50: Also zum Beispiel bei der Pupillenerkennung.

00:19:52: das ist halt wirklich eine geometrische Lösung wo wir einfach ihre und die Pupille sozusagen anhand ihrer runden Form erkennen.

00:20:00: aber ich sage mal wenn es dann wirklich darum geht das ganze noch ein bisschen komplexe umzusetzen Dann machen KI-Verfahren natürlich total Sinn, also zum Beispiel auch eine Spracherkennung.

00:20:08: Da nutzen wir einfach ein vorhandenes Verfahren was natürlich KI basiert ist um das Ganze dann eben auch zuverlässig umzusetzen.

00:20:16: Wenn das System künftig autonom agieren soll welche regulatorischen Hürden muss so einen Roboter als Medizinprodukt überwinden?

00:20:25: Ja, das sind natürlich die großen Herausforderungen, weil er eben wirklich direkte Messung am Menschen durchführt und eben auch entsprechende Diagnosen.

00:20:33: Als Medizinprodukt muss der Roboter dann natürlich zeigen dass es sozusagen in der Lage ist die gewünschten Messungen auch in der notwendigen Qualität durchzuführen.

00:20:43: Das heißt wenn der typischerweise entsprechende Test rein durchgeführt in den das entsprechend verifiziert wird.

00:20:49: Genau so spielen natürlich auch Themen der Funktionssicherheit eine Rolle, was die ganze Risikoanalyse angeht.

00:20:54: Wie gesagt keine Kollision mit Patienten und Ähnlichem.

00:20:58: Da sind wir eben gerade dran das entsprechend uns anzuschauen.

00:21:01: Dokumentation spielt dann natürlich auch eine ganz große Rolle und suchen letztendlich auch nach Partnern, nach Roboterherstellern, die sich da nicht davor zurückschauen um Medizinprodukte zu entwickeln und das Ganze dann auch mit uns zu sehen reife bringen wollen.

00:21:15: Wir haben ja schon so ein bisschen über Einsatzmöglichkeiten gesprochen, wie die Anamnese.

00:21:19: Welche Aufgaben im Krankenhaus heignen sich besonders gut für Robotik und welche wahrscheinlich nie?

00:21:24: Also als erstes sehe ich sicherlich eine ganze Reihe von Patientenfernentätigkeiten.

00:21:30: Reinigung ist ein Riesenthema.

00:21:32: also es werden ja auch schon diverse Reinigungsroboter in Kliniken eingesetzt um eben den Boden zu wischen.

00:21:37: da gibt's auch diverse Produkte die da wirklich schon sehr gut einsetzbar sind.

00:21:42: Wir haben selber in einem Projekt noch aber da entwickelt er nicht nur den Boden reinigt, sondern auch Oberflächen oberhalb des Bodens.

00:21:49: Also so typische Kontaktflächen die eben auch eine Keimverschleppung ermöglichen also türklingend Lichtschalter aufzuknöpfe Handläufe im Gang oder ähnliches.

00:21:59: Es gibt auch schon einzelne Entwicklungen von Firmen, wo es zum Beispiel um die Reinigung von Sanitären geht.

00:22:06: Also ich denke mal das wird so ein bisschen der nächste Schritt sein, dass man eben von der Bodenreinigung weitergeht zur Reinigung anderer Oberflächen.

00:22:14: Das zweite ist eben das ganze Thema rund im Transport.

00:22:17: Da werden auch schon Roboter, die jetzt als mobile Minibus für Hotels oder eben auch als Servierroboter für Restaurants entwickelt wurden werden da auch vereinzelt schon genutzt, um in den Kliniken dann Transporte durchzuführen.

00:22:29: Da ist aktuell noch die Herausforderung dass die Roboter eben von Menschen beladen und auch entladen werden müssen.

00:22:35: also so ein typisches Beispiel ist irgendwie Blutproben von der Intensivstation ins Labor zu bringen oder ähnliches.

00:22:41: das tut ihnen halt am Personal rein und im Labor holt sich jemand raus.

00:22:45: Das macht natürlich nur in dem Fall Sinn wo auch wirklich Personal vor Ort ist Und jetzt durch den Roboter nicht zusätzlich noch unter Stress gerät weil er unbedingt beladen werden muss.

00:22:55: Da gibt es jetzt auch aktuelle Forschungsarbeiten, wo es darum geht dass der Roboter seine Lasten selber aufnimmt also entweder komplett Pflegewagen mit sich führt und vor Ort verfügbar macht.

00:23:05: Mit den verschiedenen Materialien oder eben bis hin zu Das sage ich mal einzelnen Gebinden, also seins irgendwelche Modulkörbe die dann speziell für unterschiedliche Dinge gepackt wurden.

00:23:17: Also zum Beispiel keine Ahnung.

00:23:18: Ein Modulkorb der dann eben ein paar Materialien für die Blutprobenentnahme mit sich bringt oder eben auch im Korb der denn die Wäschematerialien für einen Patienten beinhaltet und die der Roboter dann eben wirklich mitten am Arm oder mit einer entsprechenden Arkturik selbstständig aufnehmen und abladen kann.

00:23:38: Also er fährt im Prinzip im Lager dann an das Regal, holt sich die Körbe oder vielleicht auch Getränkekisten oder Ähnliches von einer bestimmten Station, fährt dann auf Station, stellt sie dort dann im Stationslager wieder ab oder bringt sie sogar in die Patientenzimmer.

00:23:53: Also ich denke mal, da lässt sich noch ein sehr, sehr großer Mehrwert schaffen.

00:23:57: Wenn man einfach sicher stellt dass es Personal alle Materialien die es für die Pflege vor Ort braucht auch wirklich vor Ort verfügbar hat dann habe ich die Erfahrung gemacht das da eben wirklich auch sehr viel Zeit verloren geht auf der Suche nach irgendwelchen fehlenden Materialien was halt sowohl nicht effizient ist als auch entsprechend unangenehme für die Patienten wenn sie dann drauf warten dass zum Beispiel das Bett frisch gemacht wird.

00:24:19: Wir kommen jetzt langsam schon zum Ende, aber ich würde gerne noch mal einen Blick in die Zukunft werfen.

00:24:23: Wir schauen zehn Jahre weiter.

00:24:25: Was würden Sie sagen?

00:24:26: Wie sieht die ideale Zusammenarbeit zwischen Menschen und Roboter dann im Krankenhaus aus?

00:24:32: Also ich würde den Roboter eben immer als Assistenten der Pflegekraft sehen ja also vielleicht wirklich wie ein Winazubi oder sowas der da mitläuft und dem er dann entsprechend instruieren und entsprechende Aufgaben geben kann.

00:24:44: dass der Roboter dann eben, wie gesagt Materialien zur Verfügung stellt.

00:24:47: Dass er sich um einzelne Aufgaben selbstständig kümmert während des Patienten oder das er vielleicht wirklich auch die Pflegekraft begleitet bei komplexeren Aufgaben und ihr vor Ort zu Hand geht als eine Art Pflegeassistent, wenn man daran denkt, wenn wir mal das Bett frisch machen muss.

00:25:02: Da ist man meistens zu zweit weil der Patient sich zur Seite rollt und gehalten werden muss, dass er auf der einen Seite schonmal bezieht und dann auf die andere Seite usw.

00:25:12: Das sind solche Aufgaben, die sehr komplex sind wo es typischerweise zwei Pflegekräfte erfordert da kann eben wie gesagt dann der robotische Assistent zur Hand gehen.

00:25:22: aber ich sehe jetzt zum Beispiel den Roboter nicht als komplette Ersatz einer Pflegekraft, insbesondere wenn sie zum Beispiel um körperpflegerische Aufgaben geht.

00:25:30: Alles was direkt an Arbeiten am Patienten durchgeführt wird da sehe ich eben wirklich für essentiell dass es weiterhin eine Person durchführt die dann eben drauf eingehen kann wenn der Patient Schmerzen hat und wenn der patient auch etwas fragen will oder um den Patienten vielleicht einfach auch zu erklären was jetzt hier gerade passiert.

00:25:48: Da spielt einfach in die Empathie eine große Rolle mit der Roboter in der Form erstmal nicht mit sich bringen kann.

00:25:54: Das heißt, wie gesagt für die Patienten nahen Aufgaben auch im sensiblen Bereich ist aus meiner Sicht weiterhin ein Mensch essentiell.

00:26:03: Aber für Hilfstätigkeiten in den Patientenfernenbereich oder eben auch als Unterstützung der Pflegekraft da kann der Roboter wirklich einen großen Nutzen bringen und Pflegekräfte entsprechend entlasten.

00:26:14: damit schließen wir dieses Gespräch leider schon wieder.

00:26:17: ich danke Ihnen Doktor Birgit Graf für dieses spannende Gespräch und verabschiede

00:26:22: mich.